Εντεροκοκκος

[LUKAS]

Φίλε Evans
Δε βλέπω να διαφωνείς και εσύ σε κάτι , λέμε και οι τρεις τα ιδία με διαφορετικό τρόπο. Το εάν ξεκίνησε η προστατίτιδα μας μικροβιακά ή όχι κανένας δε το ξέρει και ενδεχομένως τα κοκτέιλ αντιβιώσεων να έπαιξαν το ρόλο τους ,οπότε να μην το αποκλείουμε και να μην είμαστε απόλυτοι στις συμβουλές μας.
Για τον Agxwmeno δεν χρειάζεται τόση ανάλυση , αφήστε το παιδί να μιλήσει ο ίδιος για το εάν είχε μικρόβια ή όχι και πότε σταμάτησε να ασχολείται.
Επίσης από πού Evans προκύπτει το άγχος μου και το ψυχολογικό φορτίο μου που αναφέρεις?  Άγω απευθύνθηκα στον  kb και του ανέφερα λεπτομέρειες που αναφέρουν μικροβιολογικές εξετάσεις και τον εντερόκοκκο, οπότε μη τα μπλέκεις σε παρακαλώ. Εκτός εάν κάθε απάντηση σε μέλη του φόρουμ για εξετάσεις και μικρόβια μεταφράζεται ως κόλλημα και μικροβιοφοβία.
Εγώ ναι έχω καταφέρει να εξαλείψω τη παρουσία των μικροβίων και το έχω γράψει και στο ιστορικό μου ότι πλέον διαχειρίζομαι τη πάθηση αυτή και τις όποιες ενοχλήσεις  χωρίς αγωγές.
Επίσης καλό θα ήταν να μας γράψεις για το δικό σου ιστορικό πως είσαι αυτό τον καιρό , εάν παίρνεις ακόμα κάποιες αγωγές και πως είσαι από ενοχλήσεις. 
Φιλικά και στους δυο σας

[evans]

Lukas η γνώμη μου είναι ότι δεν χρειάζονται αναφορές σε ενδονοσοκομειακές λοιμώξεις.

Το συγκεκριμένο μικρόβιο το αντιμετωπίσαμε μια χαρά, και αυτό κρατάμε εδώ.

Το ψυχολογικό φορτίο είναι κάτι φυσιολογικό και ανθρώπινο όταν είμαστε σε μια πάθηση.
Εγώ είχα τέτοιο θέμα (ψυχολογικό) λόγω των πόνων σε ιδιαίτερα ευαίσθητες περιοχές, αλλά και λόγω των φθοριοκινολονών που είχαν διαταράξει το νευρικό μου σύστημα.
Διαβάζοντας στην τελευταία ενημέρωση του ιστορικό σου:

'Ψυχολογικό- Τι να πω , πολύ σημαντικό να υπάρχει κάποιος άνθρωπος δίπλα μας να μας στηρίζει στις δύσκολες στιγμές. Σε κάποια νοσοκομεία υπάρχουν ειδικοί ψυχολόγοι που βοηθούν σε θέματα προστατίτιδας.'

και με δεδομένο ότι υποβλήθηκες και σε εγχείρηση, από ανθρώπινο ενδιαφέρον έκανα μια υπόθεση και μια σύσταση.

Αν δεν υπάρχει τέτοιο θέμα, τότε έκανα λάθος.

Την καλημέρα μου σε όλους.

[Φαέθων]

Επειδή βλέπω ότι είσαι σε  μια μόνιμη αντίδραση για συμβουλές εξετάσεων/αγωγών, τη στιγμή βεβαια που και εσύ καταπολέμησες αρχικά τα μικρόβια με κοκτέιλ αντιβιώσεων για να φτάσεις φυσιολογικά μετά να μην τα ανιχνεύεις στις εξετάσεις σου, θα σου πω ότι εαν για παράδειγμα τώρα σου έρθουν  (χτύπα ξύλο)  έντονες ενοχλήσεις το πρώτο πράγμα που θα κάνεις είναι μικροβιολογικές εξετάσεις .

Lukas κατ'αρχάς να σου πω ότι οποιοσδήποτε γνωρίζω να έχει επισκεφτεί ουρολόγο, με κάποια από τα γνωστά συμπτώματα, το πρώτο πράγμα που του συνέβη είναι να πάρει αντιβιώσεις, συνήθως με το κιλό. Συνεπώς είναι βολικό για κάποιον που έχει εμμονή με τα μικρόβια ως αιτία του προβλήματος, να θεωρήσει ότι όταν κάποιος απαλλάσσεται από τα συμπτώματα, αυτό οφείλεται στην αντιβίωση που πήρε κάποια στιγμή στη ζωή του. Δεν λέω ότι έκανες εσύ αυτό το σφάλμα λογικής -τουλάχιστον όχι στο τελευταίο σου ποστ- αλλά είσαι αρκετά κοντά στο να το κάνεις. Πιθανά και να το υπονοείς.

Δεύτερον, έχω μια υποψία ότι σε κάποιες περιπτώσεις ασθενών όπως η δική μου, ίσως και του Hyper Ban, το ότι κάποια στιγμή δεν ανευρίσκονται μικρόβια δεν οφείλονται στην αντιβίωση αλλά στο γεγονός ότι η αρχική-ες καλλιέργειες που έδειξαν μικρόβιο είχαν σφάλμα (επιμόλυνση, επιτήδευση ή οτιδήποτε άλλο) και εξ'αρχής δεν υπήρχε ποτέ μικρόβιο. Ήμουν παρεούλα μαζί με τον ban επί εποχές Ακατάν, όταν παρά τους τόνους αντιβίωσης που είχε ήδη πάρει (ήδη μήνες και χρόνια πριν), σε συνδυασμό με κωλοδάχτυλα ή ανευ αυτών, οι καλλιέργειες εξακολουθούσαν να του βγάζουν πότε Σταφυλόκκοκο Χρυσίζων και πότε κάτι άλλο. Οπότε το να του λες πως "καταπολέμησε αρχικά τα μικρόβια με κοκτέιλ αντιβιώσεων για να φτάσει φυσιολογικά μετά να μην τα ανιχνεύει στις εξετάσεις του" μάλλον δεν περιγράφει πολύ καλά την πραγματικότητα.

Το μόνο που άλλαξε μεταξύ της ανίχνευσης και μη ανίχνευσης μικροβίων στις καλλιέργειες του ban είναι η χρήση του Wand. Θα μπορούσα να υποθέσω ότι το μικρόβιο εξαλείφθηκε επειδή φοβήθηκε ή πολοτοποιήθηκε από το wand αλλά κάτι τέτοιο μου φαίνεται τελείως απίθανο, οπότε το απορρίπτω.

Τρίτον και στο έχω ξαναπεί: Η θεώρησή σου της πάθησης είναι απ'ότι έχω αντιληφθεί ότι πάντα η πάθηση είναι ένας συνδυασμός μικροβιακής μόλυνσης και νευρομυικού προβλήματος. Αυτή τη πιθανότητα την έχουν διατυπώσει και κάποιοι ερευνητές ως εικασία αλλά για κάποιες περιπτώσεις. Η τελευταία αποδεκτή θεώρηση από την ουρολογία μιλάει για δυο ξεχωριστές παθήσεις με διαφορετικές αιτίες: την Μικροβιακή Προστατίτιδα (κατ. 2) και το Σύνδρομο Χ.Π.άλγους (κατηγορία ΙΙΙ) όπου κάποιος ασθενής είτε πάσχει από το ένα είτε από το άλλο. Δεν λέω ότι είναι απαραίτητα σωστή αυτή η θεώρηση. Μπορεί στο μέλλον να αναθεωρηθεί, αλλά αυτό τουλάχιστον λέει τώρα η επίσημη ιατρική.

Η θεώρησή σου παραβλέπει τελείως τα αποτελέσματα μελετών όπου δείχνουν ασθενείς με μικρόβια να μην έχουν συμπτώματα και ασθενείς χωρίς συμπτώματα να έχουν μικρόβια. Κατά τα άλλα δεν διαφωνώ με την άποψή σου να καταπολεμηθεί κατ'αρχάς το όποιο μικρόβιο βρίσκεται με αντιβίωση. Το ίδιο έχω διατυπώσει και εγώ στην προτεινόμενη από εμένα μεθοδολογία αντιμετώπισης. Η διαφορά μας είναι ότι εγώ συνιστώ κάτι τέτοιο για καλό και για κακό (εφόσον δεν ξέρουμε αν το εμφανιζόμενο μικρόβιο είναι η αιτία του προβλήματος ή όχι) ενώ εσύ επειδή πιστεύεις ότι η πάθηση πάντα έχει μια μικροβιακή αιτία, πράγμα που εγώ το θεωρώ λάθος καθώς δεν συμβαδίζει με τις έρευνες.

Κανένα πρόβλημα και εννοείται ότι έχεις το δικαίωμα να πιστεύεις ότι θες. Το πρόβλημα, που με αναγκάζει να παρεμβαίνω (ίσως και τον ban, αλλά ας μην μιλάω για λογαριασμό του) είναι ότι αφήνεις σε έναν νέο ασθενή να εννοηθεί ότι πάντα φταίει μικρόβιο (ή ΚΑΙ μικρόβιο) για τα προβλήματά του και ότι είναι απίθανο όσο βρίσκει μικρόβιο στις καλλιέργειες, να απαλλαγεί από τα συμπτώματα. Και αν ποτέ γίνει αυτό το "παράδοξο" (δηλαδή να απαλλαγεί από συμπτώματα ενώ έχει ακόμα μικρόβιο), εσύ για να το αιτιολογήσεις και να το κάνεις να μην καταρρίψει την θεώρησή σου, το αποδίδεις στο ότι η αντιβίωση αν και δεν εξάλειψε, τουλάχιστον "μείωσε το μικροβιακό φορτίο". Με άλλα λόγια, όλοι οι δρόμοι κατ'εσένα οδηγούν στην αντιβίωση.

Σε καμμία έρευνα δεν έχω δει (ή τουλάχιστον δεν θυμάμαι) να δίνουν οι επιστήμονες βάση στο πόσο μεγάλο είναι το "μικροβιακό φορτίο". Σε όλες όσες έχω δει, εξετάζουν αν οι πάσχοντες εμφανίζουν ή όχι μικρόβιο. Αν είχε ιδιαίτερη σημασία πέρα από το αν υπάρχει μικρόβιο και το ΠΟΣΟ είναι το μικροβιακό φορτίο, φαντάζομαι θα το είχαν σαν μια επιπλέον παράμετρο. Γι αυτό και αυτά που λες περί cfu μου φαίνονται προσωπικά ψιλομούφα, χωρίς να θέλω να σε προσβάλω.

Αυτό είναι και ένα τελευταίο σημείο που μου προκαλεί απορίες στον τρόπο που αντιλαμβάνεσαι την πάθηση. Έχεις καταλήξει να πιστεύεις δηλαδή απ'ότι έχω καταλάβει από τα γραφόμενά σου ότι πολλά μικρόβια στον προστάτη ίσον έντονα συμπτώματα, ενώ αν με αντιβίωση τα μειώσεις, μειώνεις τα συμπτώματα. Δηλαδή τα συμπτώματα, όχι απλά έχουν πάντα μια μικροβιακή αιτία αλλά και ότι η ένταση των συμπτωμάτων είναι ανάλογη της ποσότητας των μικροβίων. Θεωρώ τουλάχιστιον υπεραπλουστευμένη αυτή τη θεώρηση και πιστεύω ότι αν η "προστατίτιδα" ήταν τόσο προβλέψιμη και μετρήσιμη, η επιστήμη θα είχε προ πολλού καταλήξει σε αποσαφήνισή της. Έστω όμως, και προχωράω παρακάτω με την απορία μου. Συμβουλεύεις λοιπόν κάποιον ασθενή "να μειώσει κατ'αρχάς το μικροβιακό φορτίο μέσω αντιβίωσης και στη συνέχεια να συνεχίσει με το νευρομυϊκό σκέλος".

Η απορία μου είναι: έστω ότι κάποιος ασθενής "μείωσε το μικροβιακό φορτίο με αντιβίωση" από 100 χιλιάδες  σε 15 χιλιάδες cfu/ml και έστω ότι κατά τη γνώμη σου σε αυτό οφείλεται το ότι τα συμπτώματά του κάποια στιγμή μειώθηκαν ή εξαλείφθηκαν. Και πως γίνεται λοιπόν -εφόσον η μόλυνση εξακολούθησε να υπάρχει και δεν εξαλείφθηκε τελείως- ότι αυτά τα μικρόβια δεν ξαναπολλαπλασιάστηκαν ώστε να ξαναγίνουν 100 χιλιάδες και να επαναφέρουν τα συμπτώματα;;;  Εξάλλου μην ξεχνάς ότι και η αρχική προσβολή από μικρόβια πιθανά ξεκίνησε με ένα μόνο μικρόβιο που εισήλθε και πολλαπλασιάστηκε. Δεν μπήκε ολόκληρος πληθυσμός με τη μία.

Με άλλα λόγια μήπως η σχέση αιτίας-αποτελέσματος που έχεις διατυπώσει στο μυαλό σου από κάπου μπάζει;

[aman]

Τι γινεται στην περιπτωση ασθενων που εχουν ξεκαθαρα τα συμπτωματα του πυελικου αλγους ενω παραλληλα βρισκουν και μικροβια στις καλλιεργειες; Αν δεν κανω λαθος στο Headache in the Pelvis δεν ξεκαθαριζει αυτη την κατηγορια, αναφερει την χρονια βακτηριακη προστατιτιδα αλλα με ελαφρως διαφορετικα συμπτωματα απο το πυελικο αλγος.

Ανεξαρτητα απο το πυελικο αλγος, υπαρχει λογος χρησης αντιβιωτικων για να καθαρισεις απο το μικροβιο;  ..και τελικα ευθυνοντε για κατι αυτα τα μικροβια;

[Φαέθων]

Τι γινεται στην περιπτωση ασθενων που εχουν ξεκαθαρα τα συμπτωματα του πυελικου αλγους ενω παραλληλα βρισκουν και μικροβια στις καλλιεργειες;

Τι έχω καταλάβει εγώ, Aman: (Κατ'αρχάς για να απλοποιήσουμε λίγο τα πράγματα ας υποθέσουμε ότι οι καλλιέργειες έχουν γίνει σωστά και η διάγνωση ύπαρξης ή μη ύπαρξης μικροβίου είναι σωστή).

Αν βασιστούμε στα στοιχεία της μελέτης του 2003, περίπου 8% των ανδρών έχουν κάποιο ουροπαθογόνο μικρόβιο στις καλλιέργειές τους ενώ σε ποσοστό 70% (!) έχουν γενικά κάποιο μικρόβιο στις καλλιέργειές τους (είτε ουροπαθογόνο είτε μη)...Έχουν όλοι αυτοί οι 70% Χρόνια Βακτηριακή Προστατίτιδα και υποφέρουν από συμπτώματα; Όχι. Μήπως από αυτούς τότε, έστω το 8% που έχει ουροπαθογόνο βακτήριο πάσχει από Χρόνια Βακτηριακή Προστατίτιδα και υποφέρει από συμπτώματα;;; Και πάλι όχι....

Για κάποιο περίεργο λόγο, μην με ρωτήσεις γιατί (γιατί κι εγώ δεν έχω καταλάβει και υποθέτω ουτε η επιστήμη), σε κάποιους (λίγους συγκριτικά) ανθρώπους τα μικρόβια προκαλούνε Χρονια Βακτηριακή Προστατίτιδα (κατηγορία ΙΙ) ενώ σε πολλούς άλλους δεν προκαλούνε κανένα απολύτως πρόβλημα. Οι άνθρωποι αυτοί μπορεί να μην έχουν κανένα απολύτως σχετικό σύμπτωμα ή πρόβλημα.

Φυσικά, το ότι στους ανθρώπους αυτούς τα μικρόβια δεν έχουν προκαλέσει κάποιο πρόβλημα, δεν σημαίνει ότι αυτοί οι άνθρωποι δεν μπορεί να πάσχουν από οτιδήποτε άλλο μπορεί να πάσχει οποιοσδήποτε άνθρωπος: συνάχι, μυωπία, αρθρίτιδα, Σύνδρομο Χρόνιου Πυελικού Άλγους (ΣΧΠΑ) , σύνδρομο Down κ.ό.κ.

Εδώ είναι το πρόβλημα και το μπέρδεμα....

Κάποιος που έχει συμπτώματα ΣΧΠΑ (κατηγορία ΙΙΙ) και κάνει καλλιέργειες και δεν βρίσκει μικρόβιο έχει μια ισχυρή ένδειξη ότι όντως ανήκει σε αυτή την κατηγορία. Τι γίνεται όμως με κάποιον που ομοίως έχει ΣΧΠΑ (έστω ότι γνωρίζουμε ότι αυτό έχει) και στις καλλιέργειες βρίσκει μικρόβιο; Πολύ απλά τα μικρόβια είναι έναν τυχαίο ή άσχετο εύρημα και δεν είναι αυτά που του δημιουργούν το πρόβλημα. Αν ο άνθρωπος αυτός έβρισκε ότι έχει μυωπία, ή πλατυποδία τι θα έλεγε; Ότι φταίνε τα μικρόβια που έχει στις καλλιέργειες; Η πάθησή του (ΣΧΠΑ) δεν έχει καμμία σχέση με τα μικρόβια.

[Όμως κλασσικά και τετριμμένα, οι ουρολόγοι που δεν κατανοούν τις μελέτες ή δεν είναι ενημερωμένοι, με βάση τα συμπτώματα που αναφέρει και με δεδομένο ότι βλέπουν μικρόβιο στις καλλιέργειες θα πιστέψουν, θα διαγνώσουν και θα του πουν ότι έχει Χρόνια Βακτηριακή Προστατίτιδα (κατηγορία ΙΙ). Αυτό που δεν έχουν κατανοήσει είναι πως: όσοι έχουν ΧΒΠ έχουν βεβαίως και μικροβιο αλλά η συνεπαγωγή δεν ισχύει και αντίστροφα. Δηλαδή όποιος έχει μικρόβιο δεν έχει αυτομάτως και ΧΒΠ. Αυτό μας έδειξαν οι μελέτες του 2003 ]

Ας υποθέσουμε τώρα ότι κάποιος έχει συμπτώματα και δεν μπορεί να ξεχωρίσει αν έχει ΣΧΠΑ (κατηγορία ΙΙΙ) ή Χρόνια Βακτηριακή Προστατίτιδα (κατηγορία ΙΙ). Και ας υποθέσουμε ότι κάνει καλλιέργειες και βγαίνει ότι έχει μικρόβιο. Αυτό σημαίνει ότι σίγουρα έχει Χρόνια Βακτηριακή Προστατίτιδα (κατηγορία ΙΙ); Όχι, όπως εξήγησα παραπάνω. Απλά στην συγκεκριμένη περίπτωση δεν μπορεί και να το αποκλείσει τελείως, όπως έκανε ο προηγούμενος στο παράδειγμα που υποθέσαμε ότι δεν του βρέθηκε τίποτα.

Στην περίπτωση αυτή υπάρχει λόγος χρήσης αντιβίωσης για να καθαρίσει, όπως ρωτάς, απλά γιατί δεν μπορεί να καταλήξει με βεβαιότητα αν το μικρόβιο που βρήκε είναι αυτό που του δημιουργεί το πρόβλημα (και ανήκει στην κατηγορία ΙΙ) ή είναι άσχετο εύρημα (και ανήκει στην κατηγορία ΙΙΙ).

(Ωστόσο υπάρχουν σημαντικές διαφορές -πέρα από τις ομοιότητες- στα συμπτώματα της κατηγορίας ΙΙΙ και της κατηγορίας ΙΙ. Κάπου σε κάποιο ποστ τα έχω αναφέρει. Συνεπώς υπάρχουν και άλλοι τρόποι να υποπτευθείς σε ποια κατηγορία ανήκεις πέρα από το να πάρεις αντιβίωση να δεις αν βλέπεις προκοπή ή ματαιοπονείς).

[evans]

Η πάθησή του (ΣΧΠΑ) δεν έχει καμμία σχέση με τα μικρόβια.

Αυτή η μελέτη, http://www.chronic-prostatitis.com/index.php?topic=819.0 σε αυτό το συμπέρασμα μας οδηγεί;

Αυτό http://www.chronic-prostatitis.com/index.php?topic=666.0 σε αυτό το συμπέρασμα μας οδηγεί;

Η απάντηση (αν πρέπει να δώσουμε μια γενική απάντηση) είναι 'δεν γνωρίζουμε'. Κάθε περίπτωση είναι διαφορετική. Πόσες φορές πρέπει να το γράψουμε;

[Hyper Ban]

Η πάθησή του (ΣΧΠΑ) δεν έχει καμμία σχέση με τα μικρόβια.

Αυτή η μελέτη, http://www.chronic-prostatitis.com/index.php?topic=819.0 σε αυτό το συμπέρασμα μας οδηγεί;

Αυτό http://www.chronic-prostatitis.com/index.php?topic=666.0 σε αυτό το συμπέρασμα μας οδηγεί;

Η απάντηση (αν πρέπει να δώσουμε μια γενική απάντηση) είναι 'δεν γνωρίζουμε'. Κάθε περίπτωση είναι διαφορετική. Πόσες φορές πρέπει να το γράψουμε;

http://www.youtube.com/watch?v=Tz0k3yJjYGM

[Φαέθων]

Η πάθησή του (ΣΧΠΑ) δεν έχει καμμία σχέση με τα μικρόβια.

Αυτή η μελέτη, http://www.chronic-prostatitis.com/index.php?topic=819.0 σε αυτό το συμπέρασμα μας οδηγεί;

Όχι, μας οδηγεί σε αυτό το συμπέρασμα το ότι και σε αυτή αλλά και σε νεότερες μελέτες από αυτήν που αναφέρεις, οι άνδρες με ΣΧΠΑ και άνδρες χωρίς πρόβλημα, έχουν ως ποσοστό ίδια συχνότητα εύρεσης μικροβίων στις καλλιέργειες. Ανάθεμα αν ποτέ άλλοτε στη ζωή μου κάτι τόσο απλό χρειάστηκε να το εξηγήσω τόσες φορές και με τόσους διαφορετικούς τρόπους και να μην μπορείτε να το καταλάβετε και να το ερμηνεύσετε κάποιοι. Έλεος πια μάλλιασε η γλώσσα μου. 

Τι λέει το link σου:

Οι επιστήμονες ανακεφαλαιώνουν:
1. Gram+  βακτήρια έχουν βρεθεί στον προστάτη περίπου 40% των ανδρών με χρόνιο πυελικό άλγος (Shoskes and Zeitlin, 1999).
3. Η κατάλληλη αγωγή και η εκρίζωση των gram+  βακτηριδίων, οδηγεί στην εξάλειψη των συμπτωμάτων στο ένα τρίτο των ασθενών με χρόνιο πυελικό άλγος (Shoskes and Zeitlin, 1999).

Άντε πάμε άλλη μία να το ξαναπούμε μήπως και κάνει ντινγκ το κουδουνάκι: To νο 1 της μελέτης δεν λέει απολύτως τίποτα, δεδομένου ότι όπως προκύπτει το άλλο 60% των ανδρών με ΧΠΑ δεν έχουν "Gram+  βακτήρια". Αν εγώ σου πω ότι 40% των φαλακρών είναι γαλαζομάτηδες βγάζεις εσύ πόρισμα ότι η καράφλα κάποιων οφείλεται στα γαλάζια τους μάτια;;;

Το νο 3 πάλι δεν λέει τίποτα καινούριο. Πέρα από το ότι κάποιοι από αυτούς μπορεί πράγματι να έπασχαν από Χρόνια Βακτηριακή Προστατίτιδα, έχουνε στα επόμενα χρόνια οι επιστήμονες αναφερθεί εκτενώς στο φαινόμενο placebo της αντιβίωσης αλλά και στην αντιφλεγμονώδη της δράση. Συμπερασματικά: δεν βρίσκω κάτι σε αντιδιαστολή με τα όσα έγραψα.

Μολονότι λοιπόν δεν πιάνω το point, να πω παρεπιπτόντως ότι η παραπάνω μελέτη που έχεις παραθέσει, είναι του 2000. Η "κοινή λογική" πάνω στην πάθηση ειδικά τότε ακόμη περιστρεφόταν γύρω από το κυνήγι των μικροβίων και τρέχαν ορδές στις Φιλιππίνες να απαλλαγούν από μικρόβια με το Manilla Protocol. Έχει περάσει μια "αιωνιότητα" από τότε σε όρους έρευνας της προστατίτιδας με πολλές εξελίξεις, ενώ νεότερες και πολύ μεγαλύτερες σε έκταση πανεπιστημιακές μελέτες με πολύ μεγαλύτερα δείγματα ασθενών δεν επαναλαμβάνουν παρόμοιες εικασίες. Σαφώς και εκτιμώ την συμβολή και προσπάθεια του Schoskes και βεβαίως θα με εξέπληττε αν μάθαινα ότι κι ο ίδιος έχει ακόμα ακριβώς την ίδια θεώρηση για την πάθηση που είχε το 2000.

Αυτό http://www.chronic-prostatitis.com/index.php?topic=666.0 σε αυτό το συμπέρασμα μας οδηγεί;

Η απάντηση (αν πρέπει να δώσουμε μια γενική απάντηση) είναι 'δεν γνωρίζουμε'. Κάθε περίπτωση είναι διαφορετική. Πόσες φορές πρέπει να το γράψουμε;

Ρε συ Evans -χωρίς παρεξήγηση- και γενικά μιλώντας έχω ένα πρόβλημα στις απαντήσεις σου προς εμένα: δεν τις πολυκαταλαβαίνω. Ή δεν καταλαβαίνεις εσύ τι γράφω εγώ. Ένα από τα δύο. Τέλος πάντων, είναι η τρίτη φορά που συμβαίνει, οπότε έχω παραιτηθεί. Δεν πειράζει, υγεία και καλά να είμαστε.

Ο Aman έκανε μερικά πολύ πρακτικά ερωτήματα και του απάντησα όσο πιο αναλυτικά και πρακτικά μπορούσα. Μπορούσα κι εγώ να του απαντήσω με links και να τον αφήσω να ψάχνει.

Αν ενδιαφέρεσαι να τον βοηθήσεις και έχεις μια διαφορετική άποψη, φαντάζομαι θα χαρεί να την ακούσει. Αλλά απάντα στον ίδιο και τα ερωτήματά του. Και διατύπωσε την άποψή σου αναλυτικά και με σαφήνεια να καταλάβουμε τι θες να πεις και τι προτείνεις. Το να απαντάς στην απάντηση πετώντας δυο link όπου πρέπει να διαβάσουμε μισή ώρα κατεβατά για να καταλάβουμε τι θέλει να πει ο ποιητής και που διαφωνεί, δεν βοηθάει.

[evans]

Φαέθων αγαπητέ, και ταλαίπωρε:
Τα συμπεράσματα της μελέτης δεν είναι αυτά που γράφεις. Το συμπέρασμα της μελέτης, αν τη διαβάσεις πιο προσεκτικά είναι το εξής:
'Το αντιοξειδωτικό στρες που μετρήθηκε στην έρευνα, είναι σημαντικά αυξημένο στους άνδρες με gram+  βακτήρια στον προστάτη τους σε σχέση με εκείνους που είχαν αρνητικές καλλιέργειες. Αναφέρουν μάλιστα ότι το ισοπροστάνιο (IsoP) ως υποπροϊόν του αντιοξειδωτικού στρες μπορεί να είναι μέρος της παθοφυσιολογίας της δυσλειτουργίας του ουροποιητικού των ανδρών με χρόνιο πυελικό άλγος, αφού σύμφωνα με μελέτη  αποτελεί αιτία σύσπασης των λείων μυών της ουροδόχου κύστης.'
Αυτά που γράφεις αναφέρονται στη συζήτηση (Discussion) που γίνεται παρακάτω. Είπα και στην αρχή του ποστ ότι μεταφράζω περιληπτικά.

Πράγματι έχει μαλλιάσει η γλώσσα σου να το λες (για αυτό σε λέω ταλαίπωρο), αλλά σε ότι αφορά εμένα δε χρειάζεται να το επαναλαμβάνεις. Συμφωνώ απόλυτα ότι υπάρχουν άνδρες με μικρόβια στον προστάτη τους ασυμπτωματικοί, και άνδρες χωρίς μικρόβια με χρ. προστατίτιδα - πυελικό άλγος. Έτσι λένε οι μελέτες που παρουσιάζεις, και άλλες πολλές και καλές. Επίσης ως ενεργός σεξουαλικά άνδρας δε μου φαίνεται παράξενο να υπάρχουν (κατά καιρούς) τέτοια μικρόβια στον προστάτη μου. Δεν ανησυχώ μη μου φουσκώσει και μου σκάσει, μη μου πάθει υπερπλασία, καρκίνο κτλ. Βεβαίως τον παρακολουθώ, για καλό και για κακό που λες κι εσύ.

Συμπτωματολογικά ανήκω στην κατηγορία ΙΙΙ (χρόνια μη μικροβιακή προστατίτιδα – χρ. πυελικό άλγος) όπως και το 95% (άντε να ρθω στα λόγια σου να μη σε στεναχορώ) των ομοιοπαθών στο φόρουμ. Άρα δε μιλάμε για κατηγορία ΙΙ (χρόνια βακτηριακή προστατίτιδα  με επαναλαμβανόμενες ουρολοιμώξεις και gram– βακτήρια, συνήθως e coli).

Το ερώτημα που κάνει ο Αμάν είναι απλό και βασικό: Μάλιστα. Σύμφωνα με την κατά ΝΗΙ κατηγοριοποίηση  είμαστε μη μικροβιακοί. Έλα όμως που στις καλλιέργειες μας (των περισσοτέρων στο φόρουμ λέω εγώ, τολμώ να πω στη συντριπτική πλειοψηφία των ιστορικών) έχουν εμφανιστεί μικρόβια. Αυτά αποκλείεται να παίζουν κάποιο ρόλο στην παθογένεια της χρόνιας προστατίτιδας;

Εδώ είναι και η διαφορά μας Φαέθων. Εσύ είσαι απόλυτος, και απαντάς όχι. Λες ότι ή πρόκειται για μικρόβια επιμόλυνσης εργαστηρίου, ή ότι και να υπάρχουν δεν παίζουν ρόλο, αφού υπάρχουν μελέτες που αποσυνδέουν την πάθηση (πάντα συμπτωματολογικά είμαστε κατηγορία ΙΙΙ) από τα μικρόβια.

Εγώ το συζητάω και λέω ΔΕΝ ΑΠΟΚΛΕΙΕΤΑΙ. Και αυτό γιατί όπως υπάρχουν μελέτες που αποσυνδέουν την ύπαρξη μικροβίων από την πάθηση, έτσι υπάρχουν και μελέτες που τη συνδέουν.

Αφού διαβάζεις το  chronicprostatitis.com  θα έχεις προσέξει ένα πολύ ενδιαφέρων άρθρο του Curtis Nickel  http://www.chronicprostatitis.com/nickel.html όπου ασχολείται με τον προβληματισμό κατά πόσο η χρόνια προστατίτιδα/χρόνιο πυελικό άλγος είναι μικροβιακή πάθηση. Εκεί παρουσιάζονται πληθώρα μελετών και επιχειρημάτων και από τις δύο πλευρές. Είναι πολύ περιεκτικό, αξίζει να μεταφραστεί και να παρουσιαστεί στο φόρουμ, αλλά θέλει χρόνο.
Το συμπέρασμα του σημαντικού ερευνητή: Το ερώτημα παραμένει αναπάντητο.
Αν ο Nickel το γράφει αυτό, τότε πως εμείς (και με θετικές καλλιέργειες μάλιστα) μπορούμε να αποκλείσουμε τα μικρόβια σαν αιτιολογικό παράγοντα; Εννοείται ότι προσωπικά δεν αποκλείω άλλες αιτίες, κάθε άλλο, απόδειξη αυτά που γράφω στο προ-προηγούμενο ποστ μου.

Η δεύτερη αναφορά μου είναι στο upoint system του 'μπουζουκόβιου' (που λέει και ο LUKAS) Daniel Shoskes. Παράθεσα όλο το link ακριβώς για να αναδείξω ότι αυτό έχει παρουσιαστεί και συζητηθεί εδώ στο φόρουμ.
Ο D.S. εκτός από ερευνητής, είναι και ξακουστός για την προστατίτιδα κλινικός γιατρός, για αυτό και η γνώμη του θα πρέπει να είναι σεβαστή και υπολογίσιμη.
Εκεί γράφεις: 'Φαινότυπος ασθενούς σημαίνει -όπως έχω ξαναγράψει πολλάκις- ότι δεν είμαστε όλοι ίδιοι ως περιπτώσεις, αλλά αυτή η πάθηση ως σύνδρομο έχει για τον καθένα μας διαφορετικό μίγμα παραγόντων που την προκαλούν, διαφορετικό μίγμα συμπτωματολογίας, διαφορετικό μίγμα που θα βοηθήσει (αντιβιώσεις, μαλλάξεις, alpha blockers, ενδοπυελικό μασάζ Wise-Anderson, Παράδοξη χαλάρωση κλπ). Για τον λόγο αυτό κάτι που μπορεί να βοηθάει κάποιον από εμάς, δεν θα βοηθήσει απαραιτήτως κάποιον αλλο.'
Δεν υπάρχει κάτι πιο λογικό.
Είναι κάτι παραπάνω από προφανές ότι το upoint system αναφέρεται σε ασθενείς της κατηγορίας ΙΙΙ, αφού στο τεστ δεν γίνεται καμία αναφορά σε κλασικά ουροπαθογόνα (όπως το e-coli πχ) αλλά ούτε και σε συμπτώματα όπως επαναλαμβανόμενες ουρολοιμώξεις, αλλά και αφού η αιτία της κατηγορίας ΙΙ είναι αποκλειστικά μικροβιακή.
Ξεκινώντας το τεστ,  http://www.upointmd.com/begin.php   εκεί που λέει 'Other Tests' αναφέρει Uropathogenic bacteria localized to prostate (eg. Gram negative bacilli or enterococcus)? καθώς και παρακάτω Atypical bacteria in urine (eg. mycoplasma, ureaplasma)?
Απλώς να αναφέρω, ότι σύμφωνα με τη 'δογματική' κατά ΝΗΙ (και κατά Nickel) κατηγοριοποίηση, μικρόβια όπως ο εντερόκοκκος θεωρούνται 'συμβιωτικά', αλλά και άτυπα μικρόβια όπως τα χλαμύδια, δεν θεωρούνται παθογόνα. Κάποιος δηλ. που έχει στον προστάτη του εντερόκοκκο, χλαμύδια, μυκόπλασμα, ίσως και κανα αναερόβιο (ούτε και αυτά θεωρούνται παθογόνα σύμφωνα με την κατηγοριοποίηση) ΔΕΝ έχει μικροβιακή προστατίτιδα.
Ο Shoskes όμως δε φαίνεται να συμφωνεί...

Αν ο Shoskes δεν αποκλείει τα μικρόβια ως αιτία ή ως μέρος της αιτίας της ΧΠ/ΣΧΠΑ (πάντα κατηγορία ΙΙΙ κατά ΝΗΙ) τότε γιατί να το κάνουμε εμείς;

Για το τι μπορούμε και τι πρέπει να κάνουμε, που είναι και το πιο σημαντικό, να τα πούμε προσεχώς γιατί κουράστηκα να γράφω. Εκεί σε γενικές γραμμές δε διαφωνούμε.

Ο Αμάν λογικά διερωτάται:
'Λογικα να το παρεις, συμφωνα με τις συνθηκες διαβιωσης θα επρεπε ο μισος πλανητης να εχει προστατιτιδα'
Σωστά. Όπως ο μισός πλανήτης δεν έχει αμυγδαλίτιδα με μικρόβια στις αμυγδαλές, θυρεοειδίτιδα με μικρόβια στο θυρεοειδή, γαστρίτιδα με μικρόβια στο στομάχι, ουλίτιδα με μικρόβια (και τερηδόνα) στα ούλα κλπ. Η πιθανότητα να μη φταίει αποκλειστικά η παρουσία μικροβίων αλλά η αντίδραση ενός οργάνου σε αυτά (στην περίπτωσή μας του προστάτη) σε κάποιους ανθρώπους όπως εμείς, μας έχει απασχολήσει ποτέ;

Θα ήθελα τη γνώμη σου για τα παραπάνω, αφού όμως διαβάσεις και το άρθρο του Nickel. Όχι απαραίτητα σήμερα, ούτε αύριο. Όποτε μπορείς και όποτε γουστάρεις. Και επειδή το θέμα είναι μεγάλο και τμηματικά. Κουβέντα κάνουμε σαν πολιτισμένοι άνθρωποι και όχι αντιπαράθεση.

[evans]

@HyperBan: Δε θυμάμαι να έκανα ποτέ 'χαβαλέ' με κάτι που έγραψες εδώ μέσα, ακόμα κι αν διαφωνούσα με αυτό.

[Hyper Ban]

@HyperBan: Δε θυμάμαι να έκανα ποτέ 'χαβαλέ' με κάτι που έγραψες εδώ μέσα, ακόμα κι αν διαφωνούσα με αυτό.

Δεν ειρωνεύτηκα την αποψή σου  ,απλά εξέφρασα την έκπληξη μου ανεβάζοντας 2 φωτό και ένα βίντεο ,βάζοντας έναν χιουμοριστικό τόνο αν θες στο τόσο θλιβερό (μερικές φορές) forum μας .

Το έχω ξανακάνει και με άλλους τρόπους πολλές φορές .

Δεν είχα διάθεση να σε ειρωνευτώ και σου ζητώ συγνώμη εάν το εξέλαβες έτσι .

[evans]

O.K. HyperBan, δεκτή η συγνώμη, δεκτό και το χιούμορ, αφού εξηγιέσαι ως gentleman.
Είμαι και εγώ φαν του Κώστα Μητσοτάκη, με ενοχλεί όμως που διεκδικεί τον τίτλο 'Ακατανόμαστος' από τον δικό μας, τον ένα και μοναδικό.
http://frikipaideia.wikia.com/wiki/%CE%9A%CF%89%CE%BD%CF%83%CF%84%CE%B1%CE%BD%CF%84%CE%AF%CE%BD%CE%BF%CF%82_%CE%9C%CE%B7%CF%84%CF%83%CE%BF%CF%84%CE%AC%CE%BA%CE%B7%CF%82

[Φαέθων]

Τα συμπεράσματα της μελέτης δεν είναι αυτά που γράφεις. Το συμπέρασμα της μελέτης, αν τη διαβάσεις πιο προσεκτικά είναι το εξής:
'Το αντιοξειδωτικό στρες που μετρήθηκε στην έρευνα, είναι σημαντικά αυξημένο στους άνδρες με gram+  βακτήρια στον προστάτη τους σε σχέση με εκείνους που είχαν αρνητικές καλλιέργειες. Αναφέρουν μάλιστα ότι το ισοπροστάνιο (IsoP) ως υποπροϊόν του αντιοξειδωτικού στρες μπορεί να είναι μέρος της παθοφυσιολογίας της δυσλειτουργίας του ουροποιητικού των ανδρών με χρόνιο πυελικό άλγος, αφού σύμφωνα με μελέτη  αποτελεί αιτία σύσπασης των λείων μυών της ουροδόχου κύστης.'

Κατ'αρχάς το πρόβλημα δεν είναι ότι δεν διαβάζω προσεκτικά αλλά ότι πετάς ένα link που παραπέμπει σε 5 σελίδες και πρέπει εγώ να μαντέψω τι θες να πεις και που αναφέρεσαι ακριβώς. Οπότε να σε ευχαριστήσω για τον κόπο σου να απαντήσεις εκτενώς και με σαφήνεια την τελευταία φορά.

Το θέμα μας ήταν κατά πόσο τα μικρόβια παίζουν ή δεν παίζουν ρόλο στα συμπτώματα ΣΧΠΑ. Γι'αυτό πήγα στο συγκεκριμένο κομμάτι της μελέτης. Το απόσπασμα που παραθέτεις τώρα απλά λέει πιο περιφραστικά το ίδιο πράγμα. Πάμε λοιπόν πάλι από την αρχή αν το θες: "το αντιοξειδωτικό στρες που μετρήθηκε στην έρευνα, είναι σημαντικά αυξημένο στους άνδρες με gram+  βακτήρια στον προστάτη τους σε σχέση με εκείνους που είχαν αρνητικές καλλιέργειες". Ωραία....και "το ισοπροστάνιο (IsoP) ως υποπροϊόν του αντιοξειδωτικού στρες μπορεί να είναι μέρος της παθοφυσιολογίας της δυσλειτουργίας του ουροποιητικού των ανδρών με χρόνιο πυελικό άλγος". Πάλι ωραία. Άρα από το κείμενο προκύπτει η θεωρία ή εικασία ότι: βακτήρια=αυξημένο ισοπροστάνιο που ΠΙΘΑΝΑ είναι μέρος της παθοφυσιολογίας (άρα ίσον συμπτώματα). Βρίσκεις λοιπόν μια παλιά έρευνα του Shoskes (και μπράβο του και γι'αυτή την έρευνα και για άλλες που προσπαθούν να ρίξουν φως στο σκοτάδι), η οποία επηρρεασμένη προφανώς ακόμα από την κοντινή εποχή του μικροβιοκεντρισμού προσπαθεί να διατυπώσει μια εξήγηση σχετική με το πως μπορούν τα βακτήρια να φταίνε για την πάθηση και η οποία ωστόσο -πέρα από την εικασία που διατυπώνει- δεν καταλήγει πουθενά. So? Και ξαναερωτάω τώρα εγώ ο φτωχός: γιατί κάποιοι στο υπόλοιπο 60% των ανδρών, που ΔΕΝ έχουν βακτήρια και συνεπώς ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ αυξημένο ισοπροστάνιο, έχουν συμπτώματα προστατίτιδας; Και τούμπαλιν, πως γίνεται άνδρες ΜΕ βακτήρια και συνεπώς αυξημένο ισοπροστάνιο ΝΑ ΜΗΝ ΕΧΟΥΝ συμπτώματα προστατίτιδας;

Το ερώτημα που κάνει ο Αμάν είναι απλό και βασικό: Μάλιστα. Σύμφωνα με την κατά ΝΗΙ κατηγοριοποίηση  είμαστε μη μικροβιακοί. Έλα όμως που στις καλλιέργειες μας (των περισσοτέρων στο φόρουμ λέω εγώ, τολμώ να πω στη συντριπτική πλειοψηφία των ιστορικών) έχουν εμφανιστεί μικρόβια.

Γελάω και κλαίω ρε φίλε Evans. Αυτό το γαμημένο πραγματάκι είναι αυτό που έχω πει με κατεβατά ολόκληρα και με χίλιους διαφορετικούς τρόπους και ακόμα σε μερικούς δεν το χωράει ο νους τους να το κατανοήσουν: Το ότι έχουμε "μη μικροβιακή προστατίτιδα" (αφού θες κατά NHI, η σωστή και νεότερη ονομασία είναι ΣΧΠΑ -γι αυτό ακριβώς την άλλαξαν για να μην μπερδεύει) ΔΕΝ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΟΤΙ ΔΕΝ ΕΧΟΥΜΕ ΜΙΚΡΟΒΙΟ! Σημαίνει ότι, είτε έχουμε μικρόβιο, είτε δεν έχουμε (προφανώς σε αυτή τη περίπτωση) ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΜΙΚΡΟΒΙΟ Η ΑΙΤΙΑ ΤΗΣ ΠΑΘΗΣΗΣ ΜΑΣ!!!! Ανάθεμα αν αυτό το πράγμα σταμάταγε να μπλέκει τόσο πολύ τον κοσμάκη που πονάει, βρίσκει μικρόβιο, και συμπεραίνει αυτομάτως ότι έχει μικροβιακή προστατίτιδα.

Το ξαναλέμε: η μελέτη του 2003 βρίσκει στατιστικά 70% των ανδρών να έχουν βακτήριο (εκ των οποίων 8-10% ουροπαθογόνο)....έχουν όλοι αυτοί μικροβιακή προστατίτιδα;;; Είναι φυσικό να βρίσκουν στους περισσότερους από εμάς βακτήριο στις καλλιέργειες. Εχω ξαναπαντήσει σε αυτό που ρωτάς στον Lukas δίνοντάς του και πολλούς άλλους λόγους. Δεν έχω κουραστεί να το γράφω:

Μια απλή νύξη στο θέμα που ανέφερες:

Επίσης αναφέρεις για αυτό το 90 % στο οποίο ποτέ δεν ανιχνεύονται μικρόβια και που και εγώ το διαβάζω,  όμως εδώ στο φόρουμ το 90% των περιπτώσεων έχουν ανιχνεύσει μικρόβια και αυτό δεν είναι θεωρία μου.

Δεν σου κάνει λοιπόν εντύπωση που ενώ όταν οι πανεπιστημιακές έρευνες κάνουν καλλιέργειες υπό άριστες συνθήκες 5 ημερών (άρα μεγαλύτερες πιθανότητες να βγει θετική η καλλιέργεια) ΚΑΙ σε σπέρμα ΚΑΙ σε προστατικό υγρό 90% είναι αρνητικές ενώ μέσα στο χάος των καθημερινών ιστορικών που ακούμε και διαβάζουμε τόσοι πολλοί αναφέρουν ότι τους έχει βρεθεί μικρόβιο; (αυτό παρατηρείται και εδώ αλλά το είχα παρατηρήσει και στο blog του Ακατάν και στο σαλονάκι του με όσους μίλαγα).

Και εμένα με είχε προβληματίσει και μάλιστα αν διαβάσεις το ιστορικό μου (δεδομένου ότι ΚΑΙ εμένα μου είχε βγει μικρόβιο στην 1η καλλιέργεια που έκανα) ήταν κάτι που με καθυστέρησε πολύ στο να αρχίσω να υποπτεύομαι ότι μπορεί όντως τελικά να μην φταίει μικρόβιο για τα όσα περνάμε:

...μου φάνηκε εξαιρετικά περίεργο και άρχισα να ξανασχολούμαι με τη νευρομυϊκή θεωρία περί χρόνιας προστατίτιδας που, αν και την είχα συναντήσει στην έρευνά μου και γνώριζα ότι είναι ότι πιο καινούργιο στη εξήγηση της πάθησης, για καιρό μου φαινότανε απίθανη (εξάλλου πολλά παιδιά που είχα γνωρίσει με το ίδιο πρόβλημα κάποια στιγμή είχαν εμφανίσει μικρόβια στις καλλιέργειες) ή ότι δεν αφορά τη δική μου περίπτωση και την προσπερνούσα βιαστικά.  Η πληθώρα, ίσως το 95% των συζητήσεων που συναντούσα στο internet φαινόταν να γυρίζει ατέρμονα γύρω από το τετριμμένο θέμα των μικροβίων, των αντιβιώσεων, τον δοσολογιών.

Θα σου πω λοιπόν τι πιστεύω τώρα. Κατ'αρχάς κάποιος από τους δύο (ερευνητές από τη μία /  καθημερινοί ασθενείς που κάναμε καλλιέργειες σε μικροδιαγνωστικά από την άλλη) σίγουρα σφάλλει. Γιατί όντως η διαφορά των ποσοστών είναι πάρα πολύ μεγάλη: 90% αρνητικές (και 10% θετικές) καλλιέργειες στην μία περίπτωση και κάπου 30-40% αρνητικές (και 60-70% θετικές -δεν νομίζω ότι είναι και 90% που λες εσύ- στην άλλη των καθημερινών ιστορικών).

Έχω κάθε λογική αιτία να πιστεύω ότι η πανεπιστημιακές έρευνες σε ελεγχόμενες και προσεκτικές συνθήκες είναι το πιθανότερο να είναι σωστές. Ποιος είναι όμως ο λόγος που τόσοι πολλοί ασθενείς στην καθημερινότητα αναφέρουν θετικές καλλιέργειες; Να σου πω τι πιστεύω:

1ον) Έχει ήδη αναφερθεί το πόσο εύκολο είναι να γίνει μια επιμόλυνση του δείγματος αν ο ασθενής ή ο βοηθός στο διαγνωστικό δεν είναι προσεκτικός. Ένα κακό πλύσιμο της περιοχής, λίγο να ακουμπήσει το κεφαλάκι από το πουλί σου στο ποτηράκι, ένα αντιδραστήριο στο οποίο δεν τηρήθηκε σωστά η διαδικασία απολύμανσης από την προηγούμενη καλλιέργεια και να σου οι επιδερμικοί σταφυλόκοκκοι κλπ κλπ. να εμφανίζονται στα αποτελέσματα. Το είχε γράψει κι ο aaa και κάπου γελάσαμε κάπου τρομάξαμε αλλά ήταν φοβερά διαφωτιστικό ότι ακόμα και ένα κλάσιμο στο σώβρακο μπορεί να οδηγήσει να εμφανιστεί εντερόκοκκος στις καλλιέργειες! Και έτσι έχεις το φαινόμενο ένα μικροβιολογικό να σου βγάζει ένα μικρόβιο, ένα άλλο άλλο μικρόβιο κοκ.

Πρόσθεσε σε αυτά ακόμα την περίπτωση του μικροβιολογικού του Ακατάν που όπως έχουν καταγγείλει ΔΥΟ ως τώρα συμπάσχοντες, τους έβγαλε ψευδώς ότι είχαν χλαμύδια ενώ δεν είχαν τίποτα (ξέρεις πόσες καλλιέργειες από όσες έχουν αναφερθεί στα ιστορικά έχουν γίνει σε αυτό το μικροβιολογικό;;; πολλές να σε πληροφορήσω).

2ον) πρόσεξε: 60-70% των ιστορικών αναφέρουν εύρεση μικροβίου σε κάποια από τις επαναλαμβανόμενες καλλιέργειες που κάνανε (όχι σε μία μπαμ κι έξω). Γιατί μην ξεχνάς ότι πολλοί ασθενείς έχοντας στο μυαλό τους οτι ΠΡΕΠΕΙ να βρεθεί μικρόβιο γιατί δεν μπορεί να φταίει κάτι άλλο για τα βάσανά τους είτε μέσα στην οδύσσειά τους από ουρολόγο σε ουρολόγο κάνουν 2, 3 και 4 καλλιέργειες  και ΚΑΠΟΙΑ βγαινει τελικά θετική. Γιατί είναι λογικό ότι όταν επαναλαμβάνεις το πείραμα πολλές φορές, οι πιθανότητες λάθους που αναφέρθηκαν παραπάνω πολλαπλασιάζονται. Αυτό έχει τεράστια σημασία για το πως μπορεί να σου παραποιήσει το νούμερο, όπως θα εξηγήσω αμέσως.

Να μιλήσω λοιπόν λίγο με στατιστικούς όρους και ένα αριθμητικό παράδειγμα; Ας υποθέσουμε ότι η πιθανότητα επιμόλυνσης ενός δείγματος σε ένα τυχαίο μικροβιολογικό είναι ας πούμε 25%. Με άλλα λόγια, 25% των καλλιεργιών που θα γίνουν σε ασθενείς χωρίς κάποιο μικρόβιο στον προστάτη, θα δείξουν λανθασμένα ότι υπάρχει κάποιο μικρόβιο. Αν ένας ασθενής χωρίς μικρόβιο επαναλάβει το "πείραμα" έστω τρεις φορές, δηλαδή κάνει τρεις φορές καλλιέργειες, ξέρεις ποια είναι η πιθανότητα βάση του παραπάνω ότι τουλάχιστον μία θα του βγάλει λανθασμένα πως έχει μικρόβιο;.....κρατήσου γιατί δεν είναι καθόλου αμελητέα: είναι 58%!!!! 

Εγώ πλέον για να πειστώ ότι όντως μπορεί να φταίει μικρόβιο για τα βάσανά κάποιου θα πρέπει να κάνει ΔΥΟ τουλάχιστον καλλιέργειες με διαφορά μέχρι μία εβδομάδα την μία από την άλλη σε ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΑ διαγνωστικά και να βγαλουν και οι δυο ΙΔΙΟ αποτέλεσμα (ίδιο ακριβώς μικρόβιο). Ε-coli ή μία; E-coli και η άλλη....Όχι E-coli ή μία και τίποτα η άλλη ή e-coli ή μια και εντερόκκοκο η άλλη.

Πόσες τέτοιες περιπτώσεις έχεις διαβάσει εδώ; Εγώ θυμάμαι μόνο του Βέρτη αυτή τη στιγμή που κατά τη γνώμη μου είναι η μόνη ίσως περίπτωση πραγματικής και αποδεδειγμένης Χρόνιας Βακτηριακής Προστατίτιδας εδώ μέσα:

Εάν έχω κάνει σε αυτά τα χρόνια 20 καλλιέργεις σπέρματος οι 18 έχουν δείξει e-coli, εκτός από κάνα δύο τον πρώτο χρόνο που είχαν δείξει klebsiela (αν θυμάμαι καλά).

Βλέπεις πως ξαφνικά όταν γίνουμε πιο αυστηροί στο τι αποδεχόμαστε ως ΑΠΟΔΕΔΕΙΓΜΕΝΗ μικροβιακή προσβολή πλησιάζουμε το 10% που βρίσκουν και οι ερευνητές; 

Συζητήσαμε όμως πολύ για αυτούς που έχουν συμπτώματα και το αν έχουν ή δεν έχουν πραγματικά μικρόβιο στον προστάτη. Γι αυτούς για τους οποίους δεν έχουν κανένα πρόβλημα και ωστόσο η πανεπιστημιακή έρευνα τους βγαζει να έχουν μικρόβιο, δεν αξίζει να σχολιάσουμε κάτι; Δεν μας οδηγούν σε κανένα συμπέρασμα;

Συνεχίζω με την απάντηση προς εσένα:

Αυτά αποκλείεται να παίζουν κάποιο ρόλο στην παθογένεια της χρόνιας προστατίτιδας;
Εδώ είναι και η διαφορά μας Φαέθων. Εσύ είσαι απόλυτος, και απαντάς όχι. Λες ότι ή πρόκειται για μικρόβια επιμόλυνσης εργαστηρίου, ή ότι και να υπάρχουν δεν παίζουν ρόλο, αφού υπάρχουν μελέτες που αποσυνδέουν την πάθηση (πάντα συμπτωματολογικά είμαστε κατηγορία ΙΙΙ) από τα μικρόβια.

Εγώ το συζητάω και λέω ΔΕΝ ΑΠΟΚΛΕΙΕΤΑΙ. Και αυτό γιατί όπως υπάρχουν μελέτες που αποσυνδέουν την ύπαρξη μικροβίων από την πάθηση, έτσι υπάρχουν και μελέτες που τη συνδέουν.

Αφού διαβάζεις το  chronicprostatitis.com  θα έχεις προσέξει ένα πολύ ενδιαφέρων άρθρο του Curtis Nickel  http://www.chronicprostatitis.com/nickel.html όπου ασχολείται με τον προβληματισμό κατά πόσο η χρόνια προστατίτιδα/χρόνιο πυελικό άλγος είναι μικροβιακή πάθηση. Εκεί παρουσιάζονται πληθώρα μελετών και επιχειρημάτων και από τις δύο πλευρές. Είναι πολύ περιεκτικό, αξίζει να μεταφραστεί και να παρουσιαστεί στο φόρουμ, αλλά θέλει χρόνο.
Το συμπέρασμα του σημαντικού ερευνητή: Το ερώτημα παραμένει αναπάντητο.

Αν ο Nickel το γράφει αυτό, τότε πως εμείς (και με θετικές καλλιέργειες μάλιστα) μπορούμε να αποκλείσουμε τα μικρόβια σαν αιτιολογικό παράγοντα;

Φιλτατε Evans: κατ'αρχάς το γνωριζω καλά ότι η επιστήμη δεν έχει καταλήξει πλήρως σε ότι αφορά αυτή την πάθηση. Κατά συνέπεια, χάρην τούτου, θα μπορούσα να υποθέσω ότι μπορεί να φταίει και βουντού, ηλεκτρικά φορτία στην ατμόσφαιρα και ότι άλλο θες. Εξάλλου οι προτεινόμενες αιτίες που έχουν αναφερθεί στο παρελθόν δεν είναι λίγες: μικρόβια, στρες, αυτοάνοσο, υπερβολική μαλακία και πολλά άλλα.

Θα ήταν βολικό αλλά καθόλου χρήσιμο να καταλήξουμε ότι δεν ξέρουμε, ότι όλα είναι εξίσου πιθανά και να κλείσουμε και το forum αφού δεν έχει λόγω ύπαρξης (αν όποτε κάποιος ρωτάει η απάντηση είναι απλά δεν ξέρουμε).

Το χρήσιμο όμως είναι να κολλήσουμε κάποια κομμάτια του παζλ και να αρχίσουμε να σχηματίζουμε μια ιδέα για το τι είναι αυτό που μας συμβαίνει. Μόνο έτσι μπορούμε να βοηθήσουμε τον εαυτό μας και ίσως και άλλους. Μπορεί να μην έχουμε αποδείξεις αλλά έχουμε σοβαρές ενδείξεις και η έρευνα συμβάλλει σε αυτό. Η έρευνα πατάει σε θεωρίες και παίρνει αξία από την μεθοδολογία και από τα μυαλά όσων ασχολούνται με τα πορίσματά της, ξεχνούν τα στερεότυπα και αρχίζουν να αχνοβλέπουν κάποιο φως. 

Και κυρίως το ότι δεν έχω αποδείξεις δεν σημαίνει ότι θα πρέπει να γυρίσω πίσω σε ξεπερασμένες προλήψεις σε ότι αφορα την πάθηση.

Το άρθρο του Nickel που αναφέρεις, όπως και το προηγούμενο του Shoskes, είναι ομοίως από το 2000. Γιατί επιλέγεις να γυρίζεις συστηματικά πίσω; Ας είναι.

Το 2000 ήταν πραγματικά ριζοσπαστικό να λες ότι μπορεί τελικά να μην φταίνε μικρόβια (παρά μόνο για το 5% των περιπτώσεων όπως γράφει στα συμπεράσματα-οπότε δεν είναι ότι θα στενοχωρήσεις εμένα αν πεις κάτι διαφορετικό αλλά μάλλον τον Nickel πρωταρχικά), και ότι το ερώτημα παραμένει αναπάντητο, όπως λέει ο μεγάλος Nickel. Σκέψου ότι κλείνει μια δεκαετία (των 90s) που οι γιατροί δεν μπορούσαν να σκεφτούν κάτι πέρα από μικρόβιο ως αιτία και σπαζοκεφαλιάζανε με την παθηση και γιατί η αντιβίωση δεν πιάνει τους ασθενείς. Μια δεκαετία όπου κάποιος Φιλιπινέζος γίνεται εκατομμυριούχος προσπαθώντας να σπρώξει την αντιβίωση στον προστάτη με κωλοδάχτυλα. Σκέψου επίσης ότι σε πολλούς ουρολόγους το μήνυμα αυτό του Nickel από το 2000 δεν έχει φτάσει ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΣΗΜΕΡΑ και ακόμα νομίζουν ότι αν έχεις αυτά τα συμπτώματα, έχεις οπωσδήποτε μικρόβιο και αυτό στα προκαλεί. Και αυτό το εκμεταλλεύεται Έλληνας Φιλιπινέζος για να κάνει κομπόδεμα 11 χρόνια μετά που έξω τεκμηριώθηκε ότι το Manila Protocol είναι μια μαλακία και έχει καταρριφθεί και στην θεωρία και στην πράξη.

Και μετά από το "τα μικρόβια σίγουρα προκαλούν την πάθηση" των δεκαετιών 1930-1990 έρχεται ο Nickel το 2000 και γράφει (σωστά με τις ως τότε νέες γνώσεις και υποψίες) ότι "τελικά δεν ξέρουμε αν τα μικρόβια προκαλούν την πάθηση" (τεράστιο βήμα). Και πρόσθεσε σε αυτό ότι, μόλις τρία χρόνια μετά εξελίσσεται και μετατρέπεται σε "δεν καταφέραμε να συσχετίσουμε ότι τα μικρόβια προκαλούν την πάθηση". Και πάλι τεράστια διαφορά.

Η πλάκα είναι ότι η μελέτη που καταλήγει εκεί http://www.jurology.com/article/S0022-5347(05)63240-5/abstract είναι του ίδιου του Nickel, τον οποίο μου παραθέτεις σε ένα άρθρο του 3 χρόνια πριν κάνει την μελέτη του, όταν κι αυτός προσπαθεί να βρει ακόμα απαντήσεις...Γιατί επιλέγεις να ξαναγυρίσεις τον Nickel προς τα πίσω και να παραβλέψεις τα όσα ο ίδιος καταλήγει μετά; Συμπέρασμα της μελέτης του nickel (το 2003) για άλλη μια φορά: There is no difference in rates of localization of bacterial cultures for men with CP/CPPS compared to control men. Και αν διαβάσεις παρακάτω στα συμπεράσματα, η μελέτη του Nickel καταληγει ότι ίσως για τον λόγο αυτό και οι καλλιέργειες (standard 4-glass test δηλ. stamey-meares) ίσως να μην έχουν τίποτα να μας πούνε. Ε, δηλαδή τώρα τι άλλο θες να πω εγώ;;;

Πρόσεχε λοιπόν φίλε Evans τη χρονολογική σειρά των μελετών και των άρθρων στα οποία βασίζεσαι αλλοιώς θα χάσεις τον μπούσουλα. Αλλού θα διαβάζεις ότι η γη γυρίζει γύρω από τον ήλιο και αλλού θα διαβάζεις το αντίθετο. Γιατί όπως ξανανέφερα "οι εξελίξεις στην πάθησή αυτή την τελευταία δεκαετία είναι μεγαλύτερες απ'ότι είχαν γίνει τα τελευταία 100 χρόνια" (Nickel, The Prostatitis Manual). Οι ίδιοι δε οι ερευνητές ανοίγουν τα μάτια μας και πρώτα τα δικά τους. Ο Guercini μέχρι το 2010 χτύπαγε ενέσεις στον προστάτη να σκοτώσει τα μικρόβια και ξαφνικά το γύρισε σε μασάζ και θερμοκώνους στον κώλο. Αν κι αυτός πίστευε ότι δεν μπορούμε να αποκλείσουμε τα μικρόβια, θα κράταγε τις ενέσεις για παν ενδεχόμενο σε συνδυασμό με τους θερμοκώνους.

Έτσι λοιπόν κι εγω όταν άρχισα να κάνω έρευνα για να βοηθήσω τον εαυτό μου έβρισκα στο ιντερνετ ότι θες. Αλληλοσυγκρουόμενα άρθρα, όλα τα ενδεχόμενα ανοιχτά, χάος. Από κάποιον που έκανε ζεστά μπάνια και έβγαζε πέτρες από το πουλί του μέχρι κλινικές στην κίνα με φωτογραφίες από ούρα σε μπουκάλια νερού.

Τα πράγματα μπήκαν σε τάξη με προσεκτική παρατήρηση του τι μου συμβαίνει και σύνδεση και αξιολόγηση με όσα έβρισκα βάση του ποιος τα είπε, πότε τα είπε και που τα στηρίζει και πως συνδέονται με άλλες αξιόπιστες πηγές. Πρόσεξε λοιπόν γιατί μπορεί -αν ψάξεις αρκετά- να βρεις ιατρική μελέτη του 1890 που να αποδίδει την πάθηση στην υπερβολική ιππασία (η πλάκα είναι ότι τελικά αυτή μπορεί να έχει περισσότερο δίκιο από τις μελέτες 1950-1995). Γι αυτό και έχω πει ότι είναι ανούσιο να μιλάμε εδώ μέσα απλά πετώντας ο ένας links στον άλλο. Στο ιντερνετ μπορείς να βρεις άρθρα για να υποστηρίξεις ότι θες, μέχρι ότι ο Elvis ζει στον Άρη.

Αν είμαι απολύτως σίγουρος ότι έχω δίκιο; Είμαι αρκετά σίγουρος. Απολύτως όχι γι αυτό και θα δεις ότι πάντα προσεκτικά λέω "αυτή είναι η γνώμη μου" ή κάτι παρομοιο. Προτιμώ όμως να έχω μια γνώμη για το τι μου συμβαίνει, γνώμη στηριγμένη σε διάβασμα, αξιολόγηση και σκέψη βέβαια, από το να μείνω στο "εν οίδα ότι ουδέν οίδα" και να πορευτώ εν αγνοία.

Μπορεί να φανατίζομαι καμμιά φορά είναι αλήθεια. Αυτό γίνεται κατ΄αρχάς όταν κάποιοι -όχι δεν δέχονται τη γνώμη μου- αλλά όταν δεν μπορούν να καταλάβουν τι γράφουν τα πορίσματα των ερευνών, όπως είχε γίνει με έναν ηλίθιο πριν καιρό που έγραφε πως τα πορίσματα της μελέτης του 2003 "δεν αποσυνδέουν τα μικρόβια με το ΣΧΠΑ". Η ευχή και κατάρα μου είναι ότι είμαι στατιστικός-οικονομέτρης και χωρίς να είμαι γιατρός καταλαβαίνω καλύτερα από γιατρούς την μαθηματική γλώσσα των ερευνητών.

"H σύνδεση μικροβίων και ΣΧΠΑ δεν μπόρεσε να αποδειχτεί" λέει ο ερευνητής με τη προσεκτική γλώσσα του politically correct επιστήμονα. Κι αυτό γιατί ως επιστήμονας γνωρίζει ότι ουκ ολίγες έρευνες ιστορικά είχαν κάποιο σφάλμα μεθοδολογίας. Τι σημαίνει αυτό για τον βλάκα ανθρωπάκο; Ότι η έρευνα...δεν κατέληξε κάπου και εξακολουθούμε να έχουμε αγνοια...Και ότι δεν αποκλείεται τελικά και να φταίνε τα μικρόβια!!!  (εδώ, ναι, βγαίνω από τα ρούχα μου ο πούστης) . Ομοίως "Η σύνδεση πανσέληνου και ΣΧΠΑ δεν μπόρεσε να αποδειχτεί". Τι σημαίνει αυτό για τον ανθρωπάκο; Ότι δεν αποκλείεται τελικά και να φταίει η πανσέληνος" . "Η βελτίωση ασθενών με το Manila Protocol δεν μπόρεσε να αποδειχτεί" λέει ο ερευνητής και τι σημαίνει αυτό για τον ανθρωπάκο; Ότι η έρευνα δεν το απέρριψε και ότι δεν αποκλείεται τελικά κάτι να κάνει. Δυστυχώς δεν είναι έτσι. Είναι on / off διακόπτης. Οταν η έρευνα (αν δεν έχει γίνει μεθοδολογικό σφάλμα) δεν καταφέρνει να συσχετίσει κάτι, πάει να πει ότι προφανώς είναι ασυσχέτιστο. Όχι ότι δεν μπορούμε να βγάλουμε συμπέρασμα.

Και κάποιες φορές φανατίζομαι όταν βλέπω ότι η αδυναμία κάποιων να ερμηνεύσουν τους σπρώχνει σε αντιβιώσεις και ζημιά στο σώμα τους, απατεώνες που εκμεταλλεύονται ακριβώς αυτη την αδυναμία κατανόησης κλπ. Εκεί αρχίζω και χάνομαι την αντικειμενικότητά μου, ειδικά όταν σκέφτομαι ότι όλα αυτά τα έκανα σαν βλάκας κι εγω στον εαυτό μου.

Εγώ το συζητάω και λέω ΔΕΝ ΑΠΟΚΛΕΙΕΤΑΙ. Και αυτό γιατί όπως υπάρχουν μελέτες που αποσυνδέουν την ύπαρξη μικροβίων από την πάθηση, έτσι υπάρχουν και μελέτες που τη συνδέουν.

Evans μπορείς να μου παραθέσεις ΜΙΑ (1) έστω μελέτη της οποίας το πόρισμα να είναι ότι συνδέονται τα μικρόβια με την πάθηση;;; Πρόσεξε γιατί αυτό που γράφεις είναι τελείως διαφορετικό από ένα παλαιό άρθρο που λέει ότι δεν γνωρίζουμε αν συνδέονται ή όχι...και αν δεν καταλαβαίνεις την διαφορά τότε ίσως τζάμπα γράφω.

Όχι δεν τσακωνόμαστε, απλά μετράω μέρες να δω πότε θα πρέπει να τα ξαναγράψω όλα αυτά φτου και απ'την αρχή (δεν εννοω απαραίτητα σε σένα).

[evans]

Φαέθων δε γνωρίζω κάποια νεώτερη μελέτη σχετικά, εκτός από αυτή του 2003 που αναφέρεις, η οποία σαφέστατα αποσυνδέει τα μικρόβια από τη χρόνια προστατίτιδα.
Θεωρώ όμως ότι ίσως και παλιότερες μελέτες να έχουν κι αυτές την αξία τους. Όλων των ειδών. Και αυτές που επίσης την αποσυνδέουν, όπως και του 2003.
Σε καμία περίπτωση δεν θεωρώ ότι η χρ.προστ/πυελικό άλγος είναι αποκλειστικά μικροβιακή πάθηση. Μακριά από μένα αυτά, όπως και τα manila protocol κάθε μορφής, τα έχω γράψει κι εγώ, είμαι και παθών.

...κατ'αρχάς το γνωριζω καλά ότι η επιστήμη δεν έχει καταλήξει πλήρως σε ότι αφορά αυτή την πάθηση... Εξάλλου οι προτεινόμενες αιτίες που έχουν αναφερθεί στο παρελθόν δεν είναι λίγες: μικρόβια, στρες, αυτοάνοσο, υπερβολική μαλακία και πολλά άλλα.

Το χρήσιμο όμως είναι να κολλήσουμε κάποια κομμάτια του παζλ και να αρχίσουμε να σχηματίζουμε μια ιδέα για το τι είναι αυτό που μας συμβαίνει. Μόνο έτσι μπορούμε να βοηθήσουμε τον εαυτό μας και ίσως και άλλους.

Σε κάθε περίπτωση, αυτά που γράφεις  παραπάνω με καλύπτουν απόλυτα.